【終了】Seimei Galleryと晴明院に関して

Seimei Galleryと晴明院に関して

Nanigashi Sato 23 Aug 2020 09:04

経緯

この度、タグガイドの改訂により他支部初出のGoIをJPで独自にタグ登録できるようになったため、「晴明院」をEN初出の団体として申請したところ、fumeinadebaisu氏よりご意見が寄せられました。

Commentary on Selected Items in the Seimei Galleryの翻訳者ですが、清明院を有人の施設/組織とする解釈は発案者であるMrWrong氏の意図からかけ離れている可能性が高いと考えています。

ENでの記述抜粋、おそらくすべてMrWrong氏による

(下線による強調は特に組織説と相容れないと思われる箇所)

http://www.scpwiki.com/commentary-on-selected-items-in-the-seimei-gallery

The Seimei Gallery is a private gallery underneath the ruins of the Heian Palace established during the Heian period by Abe no Seimei. It is a repository for abnormal assets offered to the Imperial Family by influential figures of Japanese society. A placard detailing the asset's history is written for each abnormal asset stored in the gallery.

While de jure ownership is allotted to the Imperial Family, de facto administration is conducted by the Bureau of Onmyō.

http://www.scpwiki.com/ijamea-hub

They had even requested artifacts from the emperor's Seimei Gallery, which were mostly granted without issue.

http://www.scpwiki.com/scp-2953

Prior to IJAMEA control of the item, SCP-2953 was held in the Seimei Gallery.【脚注: A private gallery underneath the ruins of the Heian Palace. It contains various anomalous objects owned by the Japanese Imperial Family and formerly administrated by the Ministry of the Imperial Household. Following the end of World War II, the Seimei Gallery is jointly owned by the Foundation (via Site-49 Anomalous Items Wing) and the Government of Japan (via the Imperial Household Agency).】 Below is a translated transcript of a placard describing SCP-2953.

陰陽寮からごく少人数が駐在するのみ¹、あるいは歴史上ほとんど無人だった可能性のある施設を要注意団体とすることが可能であるかどうかは分かりません。しかし、現状JPオリジナルの晴明院は名前だけ共通する別物とみなされるべきであり、少なくとも後者を示すタグをつけられる記事として前者を含むのは不適切な拡大解釈であるように思います。

よって、タグ・コントリビュータに従い本スレッドを設置しました。本スレッドはENにおいてMrWrong氏が自著で言及する「Seimei Gallery」が団体としての性質を持つものであるか否か、またJPにおいてhey_kounoike氏に端を発し主にカノン-JP扶桑紀に登場する「晴明院」と同一のものであるかについて、翻訳者・執筆者・晴明院に詳しい読者の皆様に議論をお願いするものです。本来ならば原著者であるMrWrong氏に接触を試みるところですが、残念ながら氏は現在非アクティブであることが分かっています。

現在、「晴明院」タグは一時的にJPオリジナルの団体として準要注意団体-JPに登録されています。本議論の決着によっては、「晴明院」はEN初出の団体として以後扱われるようになります。

晴明院が登場する記事一覧

EN

• 晴明院の簡抜された品物に関する注釈集 by MrWrong
• 大日本帝国異常事例調査局ハブ by MrWrongとDr Soloによる共著
• SCP-2953 by MrWrong

JP

• SCP-001-JP 禦舍利の提言 第〇〇〇八番 by Mishary
• パレード──五行推参 by hey_kounoike
  • 日本支部理事書類 by stengan774
• 灰より出でて、再び 前篇 by islandsmaster
• 燎原計画、昭和一七年 by Nanigashi Sato
• 扶桑紀ハブ by 合作(扶桑紀編纂室名義)

Footnotes

1. しかも彼らとIJAMEAとの直接交流はおそらくあったとしても極めて限定的であると推測される、なぜならMrWrong氏による晴明院への言及では一切生身の人間が登場せず、人間が主体か対象でなければできないような動作が発生している様子もないので

最後の編集 24 Aug 2020 07:34 by Nanigashi Sato さらに表示

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

Nanigashi Sato 23 Aug 2020 09:09

私の意見を申請スレッドより抜粋します。

MrWrong氏発案の「セイメイ・ギャラリー」は確かに「陰陽寮が管理する皇室所有のアノマリー保管庫」、いわば陰陽寮のいち部署であり、氏の記事及びディスカッションではそのようにして扱われていることは存じ上げています。
JP(主に扶桑紀)で登場する団体としての「晴明院」は、「陰陽寮が解散した際に皇室の下に留まることを選んだ陰陽師の集団(セイメイ・ギャラリー常駐者を含む)」が「セイメイ・ギャラリー」を拠点にあるいは基盤にしたものと推測されます(個人的なヘッドカノンも混ざっていますが)。そして彼らの役割には当然ながらセイメイ・ギャラリーの収蔵物の保全も含まれていたことでしょう。

確かに、JPでの晴明院はセイメイ・ギャラリーを由来とするだけの別個の団体であるとの解釈は一理あるものと思います。しかし、晴明院は支部をまたいでいるだけで通常のシェアワールドの理論に基づいた設定の継承・拡張の成果です。これを踏まえた上で、私はセイメイ・ギャラリーと晴明院は連続性を持っており晴明院はJPオリジナルではないと判断しました。

しかしながら、晴明院はJPオリジナルの団体と見做せるとのfumeinadebaisu氏のご意見を鑑み、JPで晴明院の設定拡張を行ったhey_kounoike氏のご意見を重く受け止めようと思っております。

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

Mishary 23 Aug 2020 10:03

JPにおける晴明院が(名称やその大まかな立ち位置を含め)およそEN(Wrong氏)のSeimei Galleryに由来しているという点については、明らかな事実であるとみなして問題ないでしょう。ここに明らかな接続があります。

さて晴明院の訳語はその特徴や

（前略）平安宮の廃墟の下に位置する私設の正倉である。それは日本社会の有力者から皇室に奉られた異常宝物のための貯蔵庫である。

との記述から、おそらく正倉院（より正確には正倉院宝庫）に由来するものでしょう。fumeinadebaisu氏の意見もこれに由来すると思います。

一方でJPにおける晴明院は「院」という単語の（特に近現代以降の）印象から、具体的機関であるとみなされてきたようです。実際私も、

律令体制の崩壊と陰陽寮の形式化以降も朝廷に直属する形で存続した、朝廷固有の異常物等を管理する内部機関または独立機関（の後身）であり、とりわけ大政復古以降（再び）有力となった機関である

として認識していました。

すなわち私の認識において(JPの)晴明院とは、—正倉院における東大寺～内務省～農商務省～宮内省のような—朝廷の異常蒐集物（=ENのSeimei Gallery）を管理する機関です。これをJPオリジナルと見るか、それともEN由来と見るかは判断が難しいでしょう。

個人的にはSCPの創作形式等を鑑みてEN由来であると考えますが、（GoI化などに伴う）便宜上の都合からJPオリジナルの団体とみなしても問題ないかとは思います。

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

C-Dives 23 Aug 2020 12:58

まず、SCP-JPにおける“晴明院”という訳の初出は、私が翻訳したIJAMEAハブであったと記憶しています(先んじてkidonoi氏が翻訳したSCP-2953では“セイメイ・ギャラリー”とされているため、ハブの和訳ではそれを併記しています)。現在のSCP-JPにおける晴明院の設定の下地として、この2つとfumeinadebaisu氏の翻訳によるこちらのTaleがあるのは間違いない事実だと考えます。

しかし、既に指摘されている通り、収蔵庫としての描写が多い(というよりもそれ以外の描写が無い)ENの“Seimei Gallery”と、組織としての側面が強く押し出されてきたJPの“晴明院”には、既に大きな隔たりが生じていると考えます。ENの“Seimei Gallery”は同一性を主張するには前提となる設定描写が大きく限られているため、現時点での“晴明院”タグはJPオリジナルの設定を指すものと見做して扱う方が無難だと考えています。

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

hey_kounoike 27 Aug 2020 13:32

みなさんの意見を拝読しました。そして、晴明院について改めて知見を得ました。
基本的な解釈としては「人が立ち入る事がほとんどない、無人の宝物庫」である、と言う事ですね。

それを踏まえてまず、SCP-JPやENに於けるGoiの変遷について考えて見ましょう。
或いはPoiまたはオブジェクトでも(「アベル」「カイン」または不死身の爬虫類などですね)

これらのキャラクターは多くの記事で言及され、様々な解釈が行われていました現在もです。
そして、Poi、Goiなども言うには及びません。

これらのキャラクターの多様な解釈が行われてきた前提は何でしょうか？それは、SCPと言う創作空間の中でこれらの事物は著者の解釈、ヘッドカノン次第で自由に扱って良いと言う前提があるからです。

では晴明院についてはどうでしょう。私は自分の記事で、晴明院をかなり拡大解釈して書きました。
これは全て、私の「ヘッドカノン」によるものです。

今まで、EN産のGoiなどを始めとした著作群を扱うに対しては、その「ヘッドカノン」による解釈が行われ、それを元にした記事が書かれてきました。

しかし、記事へのタグの付与をSCP-JP側で規制すると言う事は行われていなかったと記憶しています。
ですが、今回の晴明院に対しては、事情が異なるようです。

しかし、タグをつけようとつけまいと、それをどのように判断するかは読者次第です。
その上で晴明院とはどのようなものかを明確化したいなら、それは個々の著者が、記事を書けば済む話です。
そうすれば、晴明院がいかなるものか、SCP-JP上で明確にできるはずです。

その上で、晴明院のカノンも拡張できますし、サイトとしても良いことではないでしょうか。
ですから、タグをつける、つけないと言う部分については非常に瑣末な事だと考えます。

少なくとも他のEN産Goiについては、そのような議論が行われたと言う記憶はありません。

そもそもSCPサイト群には、CCBY-SA3.0と言う仕組みがあります。
ついでに言うなら、SCPはシェアードワールド創作です。

それでもなお、タグの一つで何かが決定的に変質してしまうのでしょうか。
我々はMrwrong氏のアクティブ化を待ち、本人に意思を尋ねて見る他ないのでしょうか。

私はそうだとは考えません。

そのため、私は晴明院タグをWrong氏と私の著作を含むJP記事に付与することを支持します。

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

islandsmaster 02 Sep 2020 19:25

率直に言って、MrWrongの描いたSeimei Galleryが施設あるいは場所だったのか組織だったのかは私には判断できません。これまで私は一貫してSeimei Galleryを組織として解釈しており、このスレッドにおいて初めてこれを施設として解釈する意見に遭遇しました。私にはfumeinadebaisuさんの意見もまた的を射たものに思えます。

一方で、JPにおける晴明院の扱いは大まかな概要をMrWrongの記事の内容から着想されつつも、その実際的な描写においては日本支部で独自に構築された著者間のカノンによるところが大きいと思います。現状の扱いがMrWrongの想定(というよりはENにおける著者の想定ですが、現在のところ両者はイコールです)の延長線上にあるものだとは考えにくく、ここには実情としての明確な断絶があります。

したがって、私は晴明院をJPオリジナルの団体として扱うことを支持します。

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

fumeinadebaisu 02 Sep 2020 21:27

ENにおいてMrWrong氏が自著で言及する「Seimei Gallery」が団体としての性質を持つものであるか否か

JPにおいてhey_kounoike氏に端を発し主にカノン-JP扶桑紀に登場する「晴明院」と同一のものであるか

既に述べたように両方ともノーです。

是か非かでなく、端的に誤読に基づくアイデアというのが第一印象であり、それは改めてこの訳語を考えるに至った過程を見直してみてもさほど変化はありません。

「晴明院」暫定訳出までの道のり

まずgalleryとは何か？ なぜgalleryなのか？ 語源を遡ってもほぼそのまんま、日本語訳は画廊・画楼といったあからさまな近年の造語であり、他の意味も桟敷・観客・長い廊下とほぼ使えず。
1913年版websterでは長い廊下・穴という語義がまず挙げられ、さらに2番目後半に"[H]ence, also, a large or important collection of paintings, sculptures, etc."とあります。
平安時代、大内裏の警備は割とザルだったらしく、今日的な意味でのギャラリーであれば盗難リスクが無意味に高くなり、そうなればやはり単なるコレクションの意味(次点が長い廊下)を第一に考えるべきででしょう。しかしそこでplacardの存在が頭をもたげ…
結局、翻訳の品質には原稿の質の影響も大きく、ふんわりした定義の単語が出てくると訳もふんわりせざるを得ません。

諦めてバックトランスレーション困難な、非逐語的表現を独自に求めることが避けられなくなった現状に向き合うのですが、そこで改めて平安時代の言語感覚というさらに大きな壁に阻まれることになる訳です。
最初は正倉院にちなんで正倉にしようと考えていたのですが、税を納めるための各地の郡家や寺院にあった倉が原義と知ってこりゃ駄目だと思い没に。

じゃあ原点回帰して、内裏の施設という観点から朝廷の実在する殿舎を参考にしてみようと思うも、またもや原文のふんわりポイントに立ちはだかられました。
宮内省(庁)に管理されるprivate galleryとはどういうことか？「秘密」「内輪の人間しか入れたくない」ならわざわざそうこちらの(おそらくはIJAMEAの覚書と思われる)文書にまで書いておく必要は薄いわけですよ。前者は自明であるし、いくら寝ている天皇の間近に盗人が近づける時代といえども「守る気がさらさらない」と単に「警備がザルである」の間には大きな隔たりがあるので…
天皇個人の持ち物であることと朝廷の所有物であることの区分の曖昧さについては言うまでもなく、さらに厄介なのは史実の陰陽寮の性質¹との兼ね合い。陰陽寮関係者でありこの施設の設立者である安倍晴明を意図した名前自体は自然でも、本当に安倍晴明の個人プロジェクトとして始まった可能性を排除できず…歴代天皇の秘密コレクションを「晴明コレクション」と呼ぶのはあまりありそうにもないし、何より他の建物/朝座の大陸風の名称と並べたときに著しく浮いていることが引っかかり、やはり大内裏の中(下)にありながら何か特別な位置づけの物だったと解釈したくなります。

空しく内裏や朝堂院の見取り図を眺め、一般的に施設に付きそうな呼称を取ることにしたところで、やっぱり殿や堂では立派すぎて何か違うし、壺や楼も変だし、人が住むイメージの舎もいまいち。
現実の朝廷のシステムに目を向けてみると、内蔵寮・斎蔵・納殿と見事に名称が分かれた上、1つは陰陽寮と同じ内務省の下部組織でややこしく、1つは大化の改新以前のもので実在性が疑わしく、もう1つは具体的な建物に属しているものの、着替えや朝議の場所だったりして、どう考えてもその建物の唯一の機能ではなく、さらに参考にならない…

悩みに悩んだ結果、塀を巡らせた一区画という意味で、やがては建物や役所の機関につくようになった院がいいのではないかという暫定的な結論が出ました。正倉院もまさしくそのパターン(かつて倉を塀で囲んだ区画が「正倉院」だった→塀がなくなった後も名称は残った)だったようだし、芸亭も芸亭院と呼ばれるパターンがあったようだし、安倍晴明は院政期前の人なので上皇の換喩としての「院」の用法が推定成立時期的にまだ支配的でない。何より、建物あるいはそれに相当する空間が単一でも、複数の集合体だった場合でも自然です。

JP作品に出てる方の晴明院、一通り再読しましたが「異常なアイテムの集積所」という核となる設定はいずれの作品でも全く活用されていないように見受けられます。晴明院でなければならない必然性が別段なく、違う由来の組織に差し替えても特に問題は生じないように思いました。

Footnotes

1. 天文と暦を司り、それはすなわち天文学とその不可分の要素だった頃の占星術のためであったと思われる。

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

Nanigashi Sato 04 Sep 2020 00:17

JP作品に出てる方の晴明院、一通り再読しましたが「異常なアイテムの集積所」という核となる設定はいずれの作品でも全く活用されていないように見受けられます。晴明院でなければならない必然性が別段なく、違う由来の組織に差し替えても特に問題は生じないように思いました。

私は、ご意見のうちこの箇所については明確に異を唱えさせていただきます。JP記事における晴明院は、「陰陽寮に端を発し、皇室と寄り添う、将来的に財団に吸収される団体」であり、その性質は記事において活かされています。この性質は明らかにMrWrong氏による設定を継承したものです。「晴明院でなければならない必然性が別段なく、違う由来の組織に差し替えても特に問題は生じない」はずがありません。

最後の編集 04 Sep 2020 00:21 by Nanigashi Sato さらに表示

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

hitsujikaip 03 Sep 2020 04:49

晴明院の記事を読んでいる読者の立場として、

ENとJPの晴明院の同一性

同一と考えていいと思います。
JP側での作者が同一のものであるとするならばあえて区別するのは創作の幅を狭めると考えます。

ごく少人数が駐在するのみ、あるいは歴史上ほとんど無人だった

これでGoIには十分だと考えます

---

羊飼いP @hitsujikaip

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

Nanigashi Sato 27 Sep 2020 03:46

意見は出尽くしたと思われますので、そろそろスレッド設置者として結論を出したいと思います。
皆様のご意見をそれぞれ吟味しましたが、「晴明院はJPオリジナルの団体として扱うが、設定を共有しかつ前進組織¹が登場しているとして、ENのSeimei Gallery記事にも晴明院タグを付与する²」ことが皆さまのご意見をそれぞれ尊重し、かつ折衷した案であると思われます。
本ポストから、一ヶ月ほど期間を設けます。その間に反対意見が無い場合、本意見を結論としてタグ・コントリビュータに報告しようと思います。

Footnotes

1. 陰陽寮が寮であるように、fumeinadebaisu氏が仰る通り施設そのものでもあったのでしょう

2. 海外支部の記事に本来は無いタグを付与するシステムがJPにあり、かつ日本生類研究所の記事に日本生類創研タグが付与される前例があるためこれは自然なものと言えます

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

fumeinadebaisu 27 Oct 2020 15:18

反対します。
まず、10人もいない議論参加者のうち、賛成意見はほぼJP側のタグに関わる記事群の関係者から出たものであり、こんな体たらくを以て多数派の見方であるから是とするような態度は受け入れかねます。
そして原則論として、議論が発生していることすら気付けない恐れのある非アクティブ・JP以外のWiki主体の著者の作品からキーワードを抜き出し、JP独自の基準でタグ化する行為にはもっと慎重であるべきです。

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

Nanigashi Sato 27 Oct 2020 22:03

賛成意見はほぼJP側のタグに関わる記事群の関係者から出たものであり

私が提示した結論は以下の要素に分割できます。

1. 清明院をJPオリジナル団体として結論付ける
2. セイメイ・ギャラリーの記事にも清明院タグを付与するようにする

1つめの要素は本スレッドの中で以下のように各人が意見を表明しています。(敬称略)

Nanigashi Sato(著者): 晴明院はJPオリジナルではないと判断しました。- 反対
Mishary(著者): 個人的にはSCPの創作形式等を鑑みてEN由来であると考えますが、（GoI化などに伴う）便宜上の都合からJPオリジナルの団体とみなしても問題ないかとは思います。 - 中立
C-Dives(翻訳者): 現時点での“晴明院”タグはJPオリジナルの設定を指すものと見做して扱う方が無難だと考えています。 - 賛成
hey_kounoike(著者): 晴明院とはどのようなものかを明確化したいなら、それは個々の著者が、記事を書けば済む話です。 - 中立
islandsmaster(著者): 晴明院をJPオリジナルの団体として扱うことを支持します。 - 賛成
fumeinadebaisu(翻訳者): (概要)晴明院はENのセイメイ・ギャラリーと同一ではない - 賛成
hitsujikaip(読者): 同一と考えていいと思います。 - 反対

これを総計すると賛成3、中立2、反対2です。「JP側のタグに関わる記事群の関係者」はセイメイ・ギャラリーではなく晴明院のカノン拡張を行ったJPの著者たちのことを示しているのだと推測しますが、3つの賛成意見のうちそれに該当するのはislandsmaster氏のみであり、fumeinadebaisu氏のこの指摘は事実に則ったものとは言えません。

2つめの要素はhey_kounoike氏が強く主張されたものです。それに対する私とhey_kounoike氏以外からの意見は、この一ヶ月の間ありませんでした。

「こんな体たらくを以て多数派の見方であるから是とするような態度は受け入れかねます。」と仰られますが、事実誤認に基づいた反発であるように見受けられます。
更に言えば、「JP側のタグに関わる記事群の関係者」と「EN側の記事群の関係者」はここJPにおいてそもそもの人と記事の数が2倍以上あるためそこに差が出てしまうのはある程度仕方の無いことでしょうし、自然な成り行きであると考えます。私には何が体たらくなのか理解できません。

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議論が発生していることすら気付けない恐れのある非アクティブ・JP以外のWiki主体の著者の作品からキーワードを抜き出し、JP独自の基準でタグ化する行為にはもっと慎重であるべきです。

いいえ、JP側で求められる慎重さに著者が非アクティブであるか否かは関わりありません。
EN記事発の概念をJPで独自にタグ登録することは提案スレッドを通してサイトのガイドラインの一つとして認められた条項であり、その申請に対してはタグ・コントリビュータが問題点が無いかをチェックした上で受理/却下を行います。そこに原著者のステータスは介在しません。
本事例に関しては「問題が指摘されたが原著者の意向を確認する手段が無いためJPの関係者の意見の総括を試みる必要がある」ケースだったということに過ぎません。このご指摘は本議論となんら関わりのないことです。

---

よって私はfumeinadebaisu氏に対し、本結論に対する反対の更なる論拠の提示を求めます。（これはスレッド設置者としての要求であり、スタッフとしてのものではありません）

最後の編集 28 Oct 2020 04:42 by Nanigashi Sato さらに表示

Re: Seimei Galleryと晴明院に関して

Nanigashi Sato 10 Nov 2020 15:19

さて、fumeinadebaisu氏にさらなる反対意見を提示され、それを私が却下してから二週間待ちましたが、氏からの追加の反論はありませんでした。
よって、タグ・コントリビュータに当初の結論を伝え、本件をCloseとさせていただきます。

晴明院を取り巻く状況が変化すれば、また議論が必要になる時も来るでしょうが、その際はもう一度議論への参加をよろしくお願い申し上げます。ご協力ありがとうございました。