【終了】翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

概要:

ご意見ありがとうございました。

翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

ShinoguN 12 Mar 2023 09:51

前回
http://scp-jp.wikidot.com/forum/t-15579633/pending

タグ専任チームのShinoguNです。
ENで実装された「pending」というオブジェクトクラスタグをJPでも新規に実装しました。これに伴い翻訳記事において、翻訳元記事におけるオブジェクトクラスがPendingでありながらも訳語がそうではない記事を「Pending」表記に統一する予定でしたが、JP記事と翻訳記事で性質が異なるという指摘がスタッフ内で上がったことから一旦見送られました。

今回、翻訳記事について以下の様な措置を取ることを予定しています。

• ENからの翻訳記事について、「pending」タグを使用している記事は一律でオブジェクトクラスを「Pending」に変更する。構文など、演出面には手を加えない。
• 「pending」を導入していない海外支部については一律で「esoteric-class」タグと元の表記を維持し、当該支部で「pending」タグが導入されて以降に対応を検討する。

追記: 上記措置について、訳語の表記ゆれの統一を図る目的でこれを行おうとしていることを明言します。

これについてご意見やご要望をお願いします。

意見募集期間は2023/04/05 23:59までとします。特に大きな反対意見が無ければ、いただいたご意見を踏まえた上で上記措置を実施する予定です。

変更履歴: 03/22 当スレッドを訳語統一を目的としたスレッドと明記。これに伴い、意見募集期間をリセット

最後の編集 22 Mar 2023 13:59 by ShinoguN さらに表示

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

indonootoko 16 Mar 2023 11:16

ENからの翻訳記事について、「pending」タグを使用している記事は一律でオブジェクトクラスを「Pending」に変更する。構文など、演出面には手を加えない。

反対します。JPの方ではやってしまったようですが、間違いを連続する必要は無いです。
反対意見は２つに分かれます。

①訳語揺れなのか演出なのか判断できないのに一律で変更するのは不適切である。

pending⇒未定義/保留
pending⇒pending

はどちらも正しいと言えます。どちらが著者の意図に即しているかは著者にしか分からず、もっとも近い意見を出せるのは訳者及び言語的な有識者です。一律で変更できるものではないです。

②オブジェクトクラスは演出に該当する
『構文など、演出面には手を加えない。』としていますが、オブジェクトクラスの表記は演出に該当します。これはJPでも多くの著者が変更を拒否したことから、多くの著者が意図をもってオブジェクトクラスを設置していることは明らかだと思います。
オブジェクトクラスをフレーバー以下の羅列だと認識しているのであれば、聊か勉強不足ではないでしょうか？

①②共通して言える苦言なのですが、記事はスタッフのものではありません。貴方達がどう考えようとオブジェクトクラスを決めるのは著者であり、その訳文を決めるのは翻訳者です。明らかなミスやメインカノン違反でない限り、勝手に変更する権限はないでしょう。オブジェクトクラスはシェアワールドSCP財団の創作同士をつなぐ重要なカノンであり、Rateコントロールで保護されるものです。「オブジェクトクラスとタグは統一されるべき」というの思うのは結構ですが、人の著作物を勝手に触ってよい理由にはなりません。

強い信念をもって変更する場合でも、既存の訳語変更スレッドのように内容を精査するべきものであり、タグ輸入のついでにシレ～と変更できるものではありません。

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「pending」を導入していない海外支部については一律で「esoteric-class」タグと元の表記を維持し、当該支部で「pending」タグが導入されて以降に対応を検討する。

賛成します。賢明な判断だと思います。
支部ごとにカノンの成長は異なり、独自のタグで管理するケースも想定できます。支部がタグ設置するなど動きを見せてから対応するのが賢いです。

最後の編集 16 Mar 2023 11:18 by indonootoko さらに表示

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

AF_XLI 16 Mar 2023 12:56

ご意見に賛成させて頂きます。

オブジェクトクラスを制定するに当り、原著者が"Pending"以上の意味を持たせようとする場合、"Debated"や"TBD"等の似て非なるオブジェクトクラスを付与する筈です。しかし現に付与されているオブジェクトクラスが"Pending"である以上、原著者はその記事のオブジェクトクラスを"Pending"であると考えていると推測されます。その為"保留"、"未定"等と訳してしまうと原著を正確に反映出来ていないと言えるのではないでしょうか。勿論訳者の意向を重視する事も大切だとは思いますが、それは原著者の意向を無視して良い理由とはならず、寧ろ原著者の意向(と見られる物)を重視すべきだと考えます。

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

indonootoko 16 Mar 2023 13:30

私の意見にリプライされてませんが私への返信を含んでいると思うので返信します。

悪魔の証明めいた話ですが、「原著者が"Pending"以上の意味を持たせようとする場合、"Debated"や"TBD"等の似て非なるオブジェクトクラスを付与する筈」っていう貴方の推測は、変更される記事群の原著者たち「全員」の意図として本当に正しいと断言できますか？　確認しないとわからないですよね？　

確認しないとわからないんですから、一律で輪切りにするのは変ですよねってことなんですが

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

AF_XLI 16 Mar 2023 13:51

ご意見ありがとうございます。

勿論それはご尤もなご意見である事は承知しておりますが、かと言って該当する記事の全著者に確認しに行く、という行為を行おうとすると負担が跳ね上がってしまいます。よって異なるオブジェクトクラスを使用していないという事実のみを注視して考えるべきかなと考えました。

また、これこそ悪魔の証明になってしまいますが、"Pending"以外の表記(=少し意図のズレたオブジェクトクラス)を望んでいない原著者様も少なからず居るかと思います。その為オブジェクトクラスの表記を元記事と揃えれば、最低でも"原著者の意図と異なる"という事態のみは避ける事が可能です。

もしそれを気に食わないと考える原著者様が居らっしゃる場合、最初から"Pending"と異なったオブジェクトクラスを使用すれば良い、という話になるでしょう。尤も、どのオブジェクトクラスを使用するかは本人の自由では有るのですが、類似オブジェクトクラスを使用している方が居る以上もしそれで文句を言う原著者様が居らっしゃるとするなら、その方こそオブジェクトクラスという物を軽視しているのでは無いかと考えます。
こちらの発言は撤回させて頂きます。創作の姿勢に対しての批判とも取られかねない発言をしてしまい、誠に申し訳御座いませんでした。

話が逸れましたが、結論としては先程申し上げた通り表記を"Pending"にすれば少なくとも原著者の意図からズレる事は無いと考える為です。

稚拙な返信失礼致しました。

最後の編集 16 Mar 2023 16:31 by AF_XLI さらに表示

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

indonootoko 16 Mar 2023 15:41

勿論それはご尤もなご意見である事は承知しておりますが、かと言って該当する記事の全著者に確認しに行く、という行為を行おうとすると負担が跳ね上がってしまいます。

そりゃあそうです。賢く行きましょう。オブジェクトクラス変更を翻訳者に一任すれば最低労力で解決です。ひと手間入れるならタグガイドのpending項に「保留中/未確定などと表記されることがあります」などと添えて置けば、JP記事にある「pendingだけど保留中」記事もカバーできて楽です。

また、これこそ悪魔の証明になってしまいますが、"Pending"以外の表記(=少し意図のズレたオブジェクトクラス)を望んでいない原著者様も少なからず居るかと思います。その為オブジェクトクラスの表記を元記事と揃えれば、最低でも"原著者の意図と異なる"という事態のみは避ける事が可能です。

その人物は現行の訳語に異論を唱えていないので、現行に賛成していると言えます
冗談はさておき……
その人物が居ると仮定して、現行の訳語を希望する人物も居ると仮定します。「一律」で処置を行うと、片方の問題は解決されますが、もう片方は解決しません。双方から悪魔の証明が出ている以上、行動を起こしても問題は解決しないので行動を起こす必要がありません。

現行の訳語に問題を感じているならば、訳語変更の議論場を設置すると良いと思います。否定的な態度を全面的に出しているため誤解されるかもしれませんが、精査を尽くし、著者の尊重を守れるならば訳語を変更すること自体に反発はありません。「一律」という部分に反発している訳ですね。
もっと詳しく言えば、カノンレベルの内容がサイトで議論されず、スタッフチャンネルで内々に話が進み、「voteポリシー」や「著者への聞き取り」や「サイト内合意」ではなくスタッフ権限に基づいてpendingにカノンが統一される事態に反発しています。

もしそれを気に食わないと考える原著者様が居らっしゃる場合、最初から"Pending"と異なったオブジェクトクラスを使用すれば良い、という話になるでしょう。尤も、どのオブジェクトクラスを使用するかは本人の自由では有るのですが、類似オブジェクトクラスを使用している方が居る以上もしそれで文句を言う原著者様が居らっしゃるとするなら、その方こそオブジェクトクラスという物を軽視しているのでは無いかと考えます。

その人物が居たとして、その人物の創作に対しとやかく言う資格は私にも貴方にもありません。

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

AF_XLI 16 Mar 2023 16:16

表記ブレを許容するという文面は私的にも有難いとは思いますが、スタッフ側の負担も考慮すると難しくなるのでは無いかな……と考えています。

この変更は恐らく、訳語変更に近い扱いになるとは思うので、意見募集後即実施(スタッフ様のポストの文脈を取り違えていたら申し訳ありません)ではなく、訳語変更提案スレッドを1度挟みより多くのサイトメンバーの方々の意見を取り入れるべきかなと感じました。

ただ、確かに一律という所には問題が有るかもしれません。となると現在アクティブの訳者様方に関しては確認を入れる必要があるかなと感じました。

最後に、創作の姿勢に対しての批判と取られかねない発言をしてしまった事は反省しないといけませんね……ご指摘ありがとうございます。

最後の編集 16 Mar 2023 16:23 by AF_XLI さらに表示

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

ShinoguN 22 Mar 2023 13:53

スタッフとしての見解を述べます。

indonootokoさんが述べられている2点の反対理由ですが、まず①について本意見募集は用語の訳ブレの統一を想定したものです。用語の文面にブレが生じる状態は演出と関係無く修正されるべきで、当スレッドは訳語統一スレッドと同様の性質を持つものと考えます。②についても演出面と関係の無い訳ブレの統一を目的としている関係上、現状出ている内容のみでの考慮は難しく、より詳細な根拠を元にした議論が必要と考えます。

一方で、この点の前提をしっかり共有せずにスレッドを立てていた点は問題だったとします。この点を踏まえて再度の議論を行うため、意見募集期間をリセットし、本スレッドを訳語統一スレッドとみなした上で再度議論を行います。

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

indonootoko 22 Mar 2023 18:06

統一という用語を使っているのを察するに、一律で記事の演出を操作する意思は固そうですね。
私は前段で示した通り、スタッフ権限を用いたカノン干渉を懸念しており、「スタッフとしての見解」によって示された思考は、この疑念をより深いものにするものでした。よって反対の表明を続行し、訳語統一自体に反対します。

この議論は先立って行われたJP記事への改変と陸続きの議論であり、先の処置は紛れもなく「スタッフ権限を用いたカノンの操作」であっと考えています。私はスタッフが大なり小なり暴走していると評価しており、「訳語のブレを直したいだけ」と言われても、先の処置を行ったチームが主導するならば賛成することは出来ません。

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以下は訳語ブレに関して意見を限定した際における疑問点です。
例え前述の反対理由が取り除かれたとしても、こちらの理由から反対を続行すると思います。

意見募集は用語の訳ブレの統一を想定したものです。

該当する記事群のオブジェクトクラスが「演出の差」ではなく「訳ブレ」であると結論付ける根拠をお示しください。私からは勝手な思想に見えています。

Pendingはエソテリッククラスの属性を多分に含んでおり、「その他」として運用されるクラスから派生したオブジェクトクラスならば演出の幅も広大にございます。そして、Pendingが実装される以前は「訳ブレ」ではなく「演出の差」でした。なぜタグが実装されると訳ブレに該当するのかは中々気になるところです。

用語の文面にブレが生じる状態は演出と関係無く修正されるべき

用語ブレなどSCP創作では日常茶飯事です。SCP創作の場にはヘッドカノンの概念が存在し、用語ブレはヘッドカノンの違いと置き換えられます。用語ブレを修正するべき、は必ずしも統一された見解ではなく、実例毎に吟味を要します。その吟味がサイトの合意をもってして行われたかは疑問であります。

また、「演出に関係なく」というのは、「著者/翻訳者の意思を超越して修正されるべき」となるのですが、本当に「されるべき」なのか疑問です。こちらも勝手な思想に感じます。

演出面と関係の無い訳ブレの統一を目的としている関係上

直前に「演出と関係無く修正されるべき」という思考が議論の前提になっていると露わにしているのですが、Pending表記が演出に関係ない記事に限定した処置をしたいのですね。これは一律という単語と矛盾しているのもそうですが、思考が1本に纏まっておらず、提案者が自身の意思を実現するために場面に併せて言葉を使い分けているように感じます。

それとも著者の施した演出/意図など考慮するつもりは最初から無い、という意味の「関係ない」なのでしょうか。

最後の編集 22 Mar 2023 22:36 by indonootoko さらに表示

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

hitsujikaip 23 Mar 2023 09:25

indonootoko氏に賛成です。提案されている改変は訳ブレの修正の範囲ではなく原義の意図を変えうる編集と考えます。

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羊飼いP @hitsujikaip

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

hitsujikaip 23 Mar 2023 10:00

提案ですが、実際に変更する予定の範囲を明示しないことには演出の部分が変更されているのか、提案者がどこを演出である・演出でないと捉えているかわからないので、この件については意見募集のベースとして記事と変更箇所の明示をしたほうがいいと思います。

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羊飼いP @hitsujikaip

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

Witherite 23 Mar 2023 10:40

両方の措置に賛成します。現時点でオブジェクトクラスの"Safe"と"Neutralized"の定訳がそれぞれ「Safe」と「Neutralized」である（「安全」や「無力化済」ではない）以上、"Pending"も「Pending」とするのが妥当であると思います。他支部に関しては、それぞれの支部に準ずるのがよいでしょう。

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

2MeterScale 23 Mar 2023 15:52

語の定義

• 翻訳とは、ある言語の著作物に込められた意思を別の言語を用いて表現する行為です。
  • SCPにおいての「意思」とは、ヘッドカノンです。
    • ヘッドカノンとは、言葉によって表現されます。
  • この場合における「ある言語」とは英語であり、「別の言語」とは日本語と一般のSCP記事で使用が認められている範囲の他言語です。
• 演出とは、オブジェクトクラス"Pending"の訳語を翻訳記事に適用するものではなく、原著側が構文等を使って装飾等をしているものを指します。

事実

以下は、ENのタグスタッフに確認したものです。
pendengタグが追加された経緯を述べます。オブジェクトクラス"Pending"は当初esoteric-classだったものの、本オブジェクトクラスを使用する記事が増えたため、単独のタグが追加されました。これは、ENにおけるapollyonタグとオブジェクトクラス"Apollyon"と同様の流れです。

現状、pendingタグを使用している記事のオブジェクトクラスは、全て"Pending"です。また、オブジェクトクラスが"Pending"である記事にはすべてpendingタグが付与されています。ENにおいて、pendingタグはオブジェクトクラスが"Pending"と明示されている記事にのみ付与されます。

見解

改めて、スタッフとしての見解を述べます。以上の事実に基づき、ENにおいてはpendingタグとオブジェクトクラス"Pending"を紐づける統一されたヘッドカノンが存在しているものと考えられます。このヘッドカノンは、JPにおけるカノン形成に先んじて行われたものであり、JPにおけるカノンとは独立したものです。
ヘッドカノンは言葉によって表現されるものです。よって、統一されたヘッドカノンは統一された言葉によって表現されます。この統一されたヘッドカノンを翻訳するときも、演出にかかわらず、Pendingが用いられているのであれば統一された訳語を用いるべきです。
したがって、統一されたヘッドカノンの翻訳に際しては、翻訳の意思も統一される必要があります。このとき、訳者独自の訳語は不要です。もし、そのようなものがあるならば、それは誤訳です。
以上のように、ENにおけるオブジェクトクラスAppolyonはJPにおいても「破壊者」などではなくそのままApollyonであるのと同様に、PendingはそのままPendingであるべきだと考えます。

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This is 2MeterScale, the one makes you pale and writes tale

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

indonootoko 23 Mar 2023 17:05

ENにおいてカノンが完全に統一されていることが確認されているならばOKです。
反対を取り下げます

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

hitsujikaip 24 Mar 2023 02:04

pendeng
Appolyon

pending, Apollyonの誤りですね。

事実に不正確な点があります。「現状、pendingタグを使用している記事のオブジェクトクラスは、全て"Pending"です。」とありますが、aismallard氏は「ENは"Pending"をオブジェクトクラスとして明確に掲載している記事に"pending"タグを付与している」とのみおっしゃっています。また、この主張自体事実に対して誤解を生じうるものです。実際、記事の

オブジェクトクラス: _

のくだりにおける_のところをオブジェクトクラスとするならば、そこはENでもPendingに統一されていません。クラス変更で最終的にPending扱いになった記事などでは、標準的フォーマットにおけるオブジェクトクラスの欄は別クラス(Safe等)で、それとは異なる部分が「… is pending」等の表現になっています。また、一部記事には、「オブジェクトクラス: Pending」と「オブジェクトクラス: pending」が（原語記事で）同一記事内に存在し、（日本語）訳が分けられている事例が存在します。怪奇部門の記事では、表記が原語でも異なることがあります。これらは、構文等を使って装飾をするなどといった演出ではなく、Pendingクラス扱いではあるがオブジェクトクラスがPendingであることを「オブジェクトクラス: Pending」とPendingの表記を用いて説明していないものです。

つまり、その記事がどのオブジェクトクラスであるかと、実際の表現の間には、「構文等を使って装飾」以上の乖離がある場合があります。提案の文面では、「一律でオブジェクトクラスを『Pending』に変更する。」とありますが、これは上に挙げた例をどう扱うかの立場も明示せず、最悪の場合全部Pendingに変えられうるものです。

さて、私が前のポストでどの記事のどの部分を変えるのか、リストアップしてほしいと申し上げたのは、ここら辺を適当にやられると困るからです。綴りや表記のミスは誰にでも起こりうるものですが、オブジェクトクラスの記事内での表現はかなり重要な事項であり、難解な記事であれば考察のカギとなることもあります。ある程度の数の記事がある中で、適当に変更したものが広がってしまったら、その是正は単に記事の訳語という範疇にとどまらなくなるため非常に面倒なことになります。どの記事でどのように訳されているのかを把握し、どのように変更をするのかを明らかにして訳語を変えるのがよいでしょう。

そのため現時点では改めて反対を表明いたします。

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羊飼いP @hitsujikaip

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

2MeterScale 04 Apr 2023 04:50

修正の対象となる記事は以下のとおりです。

訳語ブレとしてPendingに修正するもの:

• SCP-2693
• SCP-5505
• SCP-3557
• SCP-4511

元記事表記にならって[Pending]に修正するもの:

• SCP-2827

先日も述べたように、ここでいう演出とは、SCP-2827のように構文や[]などの装飾がされているもののことを指します。それ以外の特殊な表記に関しては、依然として翻訳者および査読者の判断に任されているものです。

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This is 2MeterScale, the one makes you pale and writes tale

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

hitsujikaip 23 Jul 2023 15:31

確認遅れて申し訳ありません。

適用範囲と変更内容を確認しました。訳語の統一として目的に合致すると了解しましたので、措置について賛成します。

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羊飼いP @hitsujikaip

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

ShinoguN 09 May 2023 11:23

議論がまだ充分ではないと判断し、議論期間を再設定します。

期間: 2023/05/16 2023/07/30 23:59まで
追記: 議論期間を再々設定しました。この期間を過ぎて議論が不十分であると判断した場合、措置を保留し、スタッフ間で意見を取りまとめた上で新たに意見募集を行う予定です。

最後の編集 23 Jul 2023 13:32 by ShinoguN さらに表示

Re: 翻訳記事へのオブジェクトクラス"Pending"適用に関する意見募集

ShinoguN 05 Aug 2023 08:19

再々設定した議論期間が終了し、この時点で出ている反対意見については全て議論の中でご理解を得られたものとして、意見募集を終了します。ご協力ありがとうございました。

以下の記事に対して編集を行います。

• SCP-2693
  • オブジェクトクラス: 保留中 > Pending
• SCP-2827
  • オブジェクトクラス: [保留] > [Pending]
• SCP-3557
  • オブジェクトクラス: 未定 > Pending
• SCP-4511
  • 冒頭部分に翻訳元記事の現行のリビジョン(66)に合わせClassified Bar WoedのPendingを適用。
• SCP-5505
  • オブジェクトクラス: 未定 > Pending

SCP-3030はPending表記となっていませんが、特殊な表記として現行の訳を維持します。