原語版記事が削除された場合の翻訳済記事の取り扱いについて

概要:

スレッドを移動させました。

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削除済SCPアーカイブハブの設置提案

SOYA-001 07 Dec 2016 05:03

これまでに、SCP非公式日本語訳wiki、財団日本支部でともに翻訳作業が続けられ、本部だけでなく他国支部のものを含め2000近くの記事が訳されてきました。

しかし、その過程で翻訳完了後に低評価や自主削除などにより元記事が削除され、その後に新たに同じ番号に記事が登録された場合、削除前の翻訳記事の処理をどのように行うかで不都合が発生することが予想されます（実際に事例としてもありました）。

これらを解消するため、すでに韓国支部では運用されている「削除済SCP（Deleted SCPs）」制度を日本支部に輸入したいと思いました。これにより、現状の翻訳上の不都合は改善されるのではないでしょうか。

対象となる記事:

• 本部メインシリーズ記事
• 本部Tale記事
• 本部joke記事
• 本部EX記事
• 本部Anomalous、超常現象記録
• 上記項目の各国支部のもの

これらの「削除された」SCP記事は"-DEL"という識別子をつけ、ハブにリンクを追加します。TaleやAnomalousには識別子をつけず、ハブに追加する、または「Anomalousアイテム-DEL」「超常現象記録-DEL」ページに追加します。本部、各国支部Tale記事に関しても「削除済記事アーカイブ」という意味でカテゴリを移すものとします。これらは日本支部、非公式日本語訳wikiともに適用します。

これらについて、まだハブページの構成やルールなどは出来ていませんが、ひとまずの提案としてこちらにスレッドを立てました。何卒よろしくお願いします。

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いそやん / 一条创弥

Re: 削除済SCPアーカイブハブの設置提案

transistor_K 07 Dec 2016 05:50

よい試みだと思います。今まで個人でのみのデータ保存になっていたことの方が、むしろ個人的に驚きです。

ご存知の方も多いでしょうが、ロシア支部ではアーカイブページに、D、ARC記事とまとめて、削除された記録を保持しています。ここにはEditThis時代の記事の一部や、682などの実験記録のうちの削除部分など、かなり一緒くたな状態で保存されているため、改善の余地はありますが参考になるでしょう。

現状で一つ述べるのであれば、元記事の大幅な改稿があった際の再翻訳時のデータも保存するべきかどうか、ですね。履歴として残っていることのほうが多いので、必要かと聞かれれば微妙なところではありますが……。

Re: 削除済SCPアーカイブハブの設置提案

SOYA-001 07 Dec 2016 09:52

ああ、ロシア支部にも初期の初期の財団に関するデータをアーカイブしてるところがあったんですね、それは存じ上げませんでした。

元記事の大幅改稿の場合のアーカイブも確かに入れておくのもいいかもしれませんね……少しそこも検討しておきます。

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いそやん / 一条创弥

Re: 削除済SCPアーカイブハブの設置提案

Nanimono Demonai 07 Dec 2016 10:02

削除済みアーカイブハブ設立に概ね賛成します。しかし、提案するにあたってはハブページの構成やルールは必要ですね。
これに関連してkasugai_isoyaさんに質問します。

• 提案するハブページの構成は以下の説明で問題ありませんか？

Archived SCPに新規ページの削除済みアーカイブハブへのリンクを作成し、そのページに、deletedタグの付与された記事を一覧表示させる。

• 提案するルールは以下の説明で問題ありませんか？

• SCP、Tale、その他の記事が原語版で削除されたならば、日本語版Wikiに掲載されている対象の翻訳済み記事のアトリビュートタグを全て消し、新規メジャータグのdeletedを付与する。アトリビュートタグを削除する理由は、タグ一覧表示に現存記事と削除済み記事が混同して表示されないようにするためである。
• 原語版で無効にされたバックリンクは日本語版でも無効化する。コンテストへの投稿記事の削除は非常に多く、削除の結果、原語版のコンテストページからのリンクが消滅することが多いためである。
• なお、SCP記事については、原題のタイトルの末尾に-DELを追加する。またページのurlの末尾に、-delを追記する。urlが重複したならば、-del2と数字を続けていく。
• 日本語版Wikiに掲載されている翻訳済みのAnomalousアイテム記録、超常現象記録の項目が原語版で消滅した際は、その項目をそれぞれ削除済みアーカイブハブからリンクされる新規ページの削除済みAnomalousアイテム記録、削除済み超常現象記録に項目を写し、「Anomalousアイテム記録」、「超常現象記録」から当該の項目を削除する。

提案のシンプルかつスピーディーな解決のために、ディスカッションの途中で、最初のポストの議事を修正しなければならない状況をなるべく減らすために、一般フォーラムで意見や情報を募って、考えられる問題点をまとめてから提案スレッドを立てる方が良かったでしょう。

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a.k.a. 鬼食料理長

最後の編集 07 Dec 2016 10:09 by Nanimono Demonai さらに表示

Re: 削除済SCPアーカイブハブの設置提案

SOYA-001 07 Dec 2016 11:40

すみません、こちらの準備不足でした。先にまとめておき、一般で賛同を得ておくべきでしたね。

まとめたルールやページ構成の方はNanimono Demonaiさんの質問の内容の形式で問題はありません。タグの追加やその他必要項目に関しても同様に問題はありません。これらについてはすぐにまとめたものを下書きにしてリンクを添付します。

重ね重ねお手数をおかけして申し訳ありません。

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いそやん / 一条创弥

Re: 削除済SCPアーカイブハブの設置提案

TasteHill 07 Dec 2016 11:02

韓国支部における「削除済SCP（Deleted SCPs）」制度も翻訳後の削除記事をアーカイブする目的で運用されているのでしょうか？
まず、そこを説明していただけると幸いです。

Re: 削除済SCPアーカイブハブの設置提案

k_u_m_a 07 Dec 2016 11:50

削除された翻訳記事をアーカイブする、となると、極端な話ですが、「-25とかの削除直前（in-deletionタグがついたりしてるやつです）の記事などが、本記事が低評価削除後も翻訳のみがずっと残り続ける」という状況になりますよね。
評価によってクオリティコントロールをしているのにかかわらず、翻訳記事とは言えてい評価の物がずっと公式の場に残り続ける事になります。これはD記事のような反面教師を狙った物ではないにも関わらず、です。
私としてはこれはものすごい歪みだと思うのですが、問題ないとの判断でしょうか。

Re: 削除済SCPアーカイブハブの設置提案

Ikr_4185 07 Dec 2016 11:51

これは個人としてのポストです。

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元作品が削除された翻訳記事のアーカイブに賛成します。

元作品が削除されても、派生作品(tale)を削除する必要は特に無いのと同様、翻訳記事も削除する必要は無いと思います。

著作権上の翻訳/翻案による作品である以上、翻訳記事は、原著作者から許諾を受けた、派生作品の一つとして扱われるべきです。これは、元作品とは独立した物です。

翻訳作品は、CCの原則に基づくなら、著作者人格権をもつ原著作者本人からの要請が無い限りにおいて、削除の必要は生じません。

勿論、低評価等による通常の削除に関しては、削除に関するポリシーに基づき、他のSCP-JP作品と同様の扱いになります。

現状ですが、元作品が削除され新しい記事で上書きされた場合、ページ構成の都合上、翻訳記事を置いておく場所がありません。

前述の理由から、任意で翻訳記事を保存する場所を、新しく作るべきであると思います。この点において、提案に賛成いたします。

最後の編集 07 Dec 2016 12:01 by Ikr_4185 さらに表示

Re: 削除済SCPアーカイブハブの設置提案

jet0620 07 Dec 2016 12:18

これは個人としてのポストです。

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気持ちはわかるのですが、反対です。

まず、削除された記事がどういったものか考えてみましょう。削除には、低評価が原因のルールによる削除、作者による削除等あります。それが絶対的な評価または個人の評価であるかなど理由は様々ですが、どれも「サイトに載せておくにはふさわしくない」と判断されたからというのは共通しているでしょう。
そういった”載せるのにふさわしくない”と判断された記事を、アーカイブして掲載するということは、一種の晒し上げに近いと思います。もし私がどこかで自分が削除した記事が掲載されていたら、その言語がどうであれこういいます。「やめてくれ」と。

もちろん、本当に素晴らしい出来で、削除が惜しまれるような記事もあるでしょう。しかし、作者本人が削除した以上私は、その人が「サイトに載せておくにはふさわしくない」と判断した、と考えます。そういった記事を、公式であるこのサイトで公開するのは、個人的にあまりいい気持ちがしません。

もし仮にやるならば、以下の条件を満たした記事だけにした方がいいと思います。

• 1ヶ月以上、元のサイトで掲載されていた
• 削除の理由が低評価によるものでないとはっきりわかっている
• 実験記録や合作記事の内容の剪定で削除されたものは、アーカイブしない（クオリティを保つために剪定が行われるのですから、わざわざ低いものを残す必要はないと思います）

Re: 削除済SCPアーカイブハブの設置提案

SOYA-001 07 Dec 2016 12:49

• TasteHillさん

そうですね、韓国支部の削除済SCPのページ、削除ガイドにはこう記載されてあります:

삭제(Deleted)는 원본이 삭제된 번역본을 보존하는 페이지를 말합니다. 보존하는 이유에 대해서는 첫째로 원 사이트와 이 사이트의 어느 글에 대한 평가가 판이하게 다르기 때문이고, 둘째로 번역본 자체를 또 하나의 보존가치가 있는 글로 볼 수 있기 때문입니다.

削除（Deleted）は、ソースが削除された訳文を保存するページを指します。保存する理由については、最初にワンサイトとこのサイトのどの文の評価がはっきりと違うからであり、第二に翻訳版自体をもう一つの保存価値がある文章見ることができるからです。

（Google翻訳によるもの）

こちらもこれらに準拠し、ハブページを追加しようと考えました。なお、一般ユーザーによる編集は韓国支部では制限されていますが、これらの点においては後ほどルールの草案を固めた上で一般フォーラムにて議論を持ち込みたいと思います。

• k_u_m_aさん

確かに低評価な状態のものが残ってしまうのは問題かもしれません、当然ながら低い評価のものを残すわけにはいきませんので、アーカイブに関する基準の定義も改めてルール草案に組み込もうと思います。

• Ikr_4185さん

賛成の方ありがとうございます。今の状態では旧記事の翻訳と新記事の翻訳が混同してしまい、置き場所に困ってしまうのはやはり問題ですからね。

• jet0620さん

ああ、たしかに一種の晒し上げにも近いものになってしまうかもしれません。勿論低評価による削除を受けたものはアーカイブしないものとする予定でしたが、作者の心情を省みた場合やはり難しい部分は多くあるのかもしれません。

またそれらの条件に関しても低いものを残すという必要性のなさもあるので、これにおいてもルール上に組み込もうと思っています。ありがとうございます。

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この提案についてご意見をしていただき、ありがとうございます。ひとまずご指摘のin-deletionタグが追加されている記事も含め現状では修正点があまりにも多いため、一度この提案を取り下げ、ルールやページ構成を組み立てた後に一般フォーラムに移動させる等した上で改めて議論を行いたいと思います。ご意見の方ありがとうございました。

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いそやん / 一条创弥

Re: 原語版記事が削除された場合の翻訳済記事の取り扱いについて

SOYA-001 07 Dec 2016 15:04

スレッドの移動を行いました。

現状、翻訳元の記事（以下、元記事で統一します）が何らかの形で削除され、削除された番号に新たな記事が入りそれが翻訳された場合、元あった翻訳済の記事の置き場所に不便が生じていました。これを解消するために、そして削除された記事の中でも評価に値するようなものがあった場合にアーカイブ記事の一種として保管する制度をほしいと思い、先程提案しました。

しかし、流石に自分の行動があまりにも無計画すぎた行動だったため、一度一般カテゴリに移動させた上で上記までの意見を踏まえてもう一度議論を行いたいと思います。

現在、この制度を取り入れる事によるメリットとして、

• 削除された元記事のうち、良作と呼ばれるようなものをひとまとめに参照できる。
• 新しく翻訳された記事との場所の競合の解消ができる。

といったものがあり、問題点として、

• 評価の低い記事がアーカイブされてしまうことによる「アーカイブのDecommissioned化」が発生してしまうのではないか。
• 作者の削除理由を考えずにアーカイブすることは、意図するしないに関わらず「晒し上げ」になってしまうのではないか。
• 大幅な改稿によって記事の内容が変わってしまったものはどう取り扱うか。

などがあります。

いずれまたもう一度提案カテゴリにこれらの記事の取り扱い等のルールやハブ等といった詳細な部分を提案しますので、他にも問題点や追加できる点、ご意見等がございましたら、その旨を書き込んでくださるとありがたいです。

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いそやん / 一条创弥

最後の編集 07 Dec 2016 15:05 by SOYA-001 さらに表示

Re: 原語版記事が削除された場合の翻訳済記事の取り扱いについて

(account deleted) 08 Dec 2016 01:29

【前提】kasugai_isoya さんの言うように、「アーカイブのDecommissioned化」「晒し上げ」などの問題があるため、全ての削除翻訳記事をアーカイブすることはできないでしょう。また私は、「元あった翻訳記事の置き場所に不便」については、「基本的にはwww.scp-wikiで削除された記事はこちらの日本語化wikiを含めた公式なページでも削除するべき」というスタンスです。

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【質問】そもそも「置き場所に困る」とはどういう意味でしょうか？「新しい記事で上書きしていいのか、それとも旧ページを1度削除して作り直すべきなのか」であれば理解できます。

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【質問】「良作と呼ばれるようなもの」をどうやって判断/選出するのか
【意図】現在のja.scp-wikiでは、ko.scp-wikiの「元サイト(www.scp-wiki)と本サイト(ko.scp-wiki)での評価が明確に異なっていることがある」という文にあるような「www.scp-wikiとの評価の乖離」が発生している記事はあまり多くありません(数少ない例外としては六本脚のアレとか_{──まあwwwでもUp vote数166に対して2割にあたる42のDown voteが入っていますが})。そもそも、現状翻訳記事に対する評価のスタンス(内容について評価するのか、翻訳について評価するのか、はたまた原則評価を入れないのか、など)が明確でない/或いは周知されておらず、翻訳記事に評価を入れる文化が本サイトにおいて形成されていないという問題点もあります。

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【提案】既存の記事が削除され、同一の番号を用いて別の記事が作成された場合に発生する混乱を避けるという意味では、「旧SCP-[任意の番号] - ([任意のタイトル])は[任意の日付]、[任意の理由]のため削除されました」といった形で記録をまとめるページを作成することで十分対処が可能であると考えます。

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【主張】然しながら、「孤立」によって削除されたtaleなど、内容や背景に問題が無く、アーカイブする価値を持つような削除記事も数多く存在します。www.scp-wikiにおけるSCP-ARC周りの活動を、範囲をtaleに拡大してja.scp-wikiでも行うという意味では、今回の提案に部分的賛成です。

最後の編集 08 Dec 2016 01:35 by (account deleted) さらに表示

Re: 原語版記事が削除された場合の翻訳済記事の取り扱いについて

SOYA-001 08 Dec 2016 02:07

• 【質問】そもそも「置き場所に困る」とはどういう意味でしょうか？「新しい記事で上書きしていいのか、それとも旧ページを1度削除して作り直すべきなのか」であれば理解できます。

はい、その通りですね。上書きをするかページを削除して作り直すべきなのかの規定がこんにちまではっきりと決まっていたわけではありませんので、このあたりの規定も改めて作るべきでもあります。その一環としても、削除された翻訳記事のアーカイブはあってもいいのではないかなと思っております。

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• 【質問】「良作と呼ばれるようなもの」をどうやって判断/選出するのか

「n名以上のユーザーが記事のアーカイブに賛成」、「元記事vote数nn以上」など、方法こそ様々ですが、やはりどこかしらに問題はあると思います。それにご指摘の通り、本部や各支部ごとで評価基準の差異もありますし、また日本支部内では翻訳記事のどこを見て評価するかに関しても漠然としたものであるのも考えなければならないところですね。

記事のどこを見て評価するか、それによって残すかどうかを決定するかについてであるならば「n名以上のユーザーが記事のアーカイブに賛成」というルールを用いることである程度のカバーはできるのではないでしょうか。

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• 【提案】既存の記事が削除され、同一の番号を用いて別の記事が作成された場合に発生する混乱を避けるという意味では、「旧SCP-[任意の番号] - ([任意のタイトル])は[任意の日付]、[任意の理由]のため削除されました」といった形で記録をまとめるページを作成することで十分対処が可能であると考えます。

確かに、削除された翻訳記事に説明を記述するのはいいかもしれないですね。記事上部に「旧SCP-[任意の番号] - ([任意のタイトル])は[任意の日付]、[任意の理由]のため削除されました」といった記述を追加するなどして混乱を避けることは可能でしょう。この記述は確かに、むしろ必要な部分かもしれません。

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• 【主張】然しながら、「孤立」によって削除されたtaleなど、内容や背景に問題が無く、アーカイブする価値を持つような削除記事も数多く存在します。www.scp-wikiにおけるSCP-ARC周りの活動を、範囲をtaleに拡大してja.scp-wikiでも行うという意味では、今回の提案に部分的賛成です。

おっしゃる通りです。形式としてはSCP-ARCの範囲拡大版のようなイメージとなりますね。ただし、削除のガイドラインに非表示にされている部分として

//アーカイブドは事実上廃止されているので撤廃。もし万一必要になったら管理者判断で行います。

とされているため、厳密には事実上廃止状態であるSCP-ARCと同一の運用というわけには行かないかもしれません。このあたりはルールの策定などですり合わせが必要な部分かと思われます。

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いそやん / 一条创弥

最後の編集 08 Dec 2016 02:10 by SOYA-001 さらに表示

Re: 原語版記事が削除された場合の翻訳済記事の取り扱いについて

darumaboy 08 Dec 2016 09:43

今の段階だとこれをわざわざやる理由が見当たらないです。
そもそも低評価以外の理由で削除されるものとは、作者による自主削除か、あるいはなんらかのスタッフの判断によって行われるものが殆どでしょう。
すでに問題点として挙げられていますが、単純な低評価で無い理由で削除されたものを、他言語とはいえ残してしまうのは、元の作者や削除に関わった人達からすれば、なかなか気分の悪いものではないでしょうか。

最も、そういう気持ちの問題もありますが、何より私には実際に一からルールを定め運用していくコストの大きさと、得られるメリットが釣り合っていないように思えます。
この提案の対象となるものはどれだけの頻度で発生するのか、過去に何度発生したのか、最近も頻発したのか、その辺りも説明していただかなければ、判断材料が足りないですね。

賛成する方が多くても、コストとメリットが釣り合っていなければ、私はやりたくないですね。

Re: 原語版記事が削除された場合の翻訳済記事の取り扱いについて

TasteHill 08 Dec 2016 10:16

説明ありがとうございます。
踏まえた上で、私は導入に反対します。

下記は規約解釈の勘違いでした。お詫びいたします。
一番の理由として、クリエイティブコモンズの解釈です。
以降は私個人の解釈ではありますが、"原語記事を一次創作"とした場合、翻訳記事は"SCP財団Wikiに帰属している作品の二次創作物"として捉えることができるかと思います。
しかし、その一次創作物である原語記事が削除された場合には"SCP財団Wikiの帰属から外れ、クリエイティブコモンズの適用外になる"とそう捉えた方が好ましく、その場合、連座的に二次創作物に当たる翻訳記事も本来であれば、削除されるのが自然なのではないかと考えます。

しかし他国のサイトの動向にまで常に気を配るのは非常に難しく、厳密には迅速な対応がかなり難しいものかと思います。その上で、翻訳記事だけが残る状況は仕方がないことだと考えますが、-ARCのように参照に必要であるという判断が成される場合を除いて、削除記事を別途公開記事として残すポジティブな理由はあまり無いと私は判断しました。

最後の編集 08 Dec 2016 11:08 by TasteHill さらに表示

Re: 原語版記事が削除された場合の翻訳済記事の取り扱いについて

transistor_K 08 Dec 2016 10:56

クリエイティブコモンズの規約解釈についての訂正を行わせてください。

結論: 二次利用の元になった作品が削除された場合においても、二次作品がCC許諾から外れるわけではないです。

前提として: 翻訳権の行使は二次創作物の制作に係る行為であり、訳文は二次創作物としての権利を認められます。通常、二次創作物には本来の創作行為と同様に、それそのものについて権利を認められます。

更に前提として: 原著者は、いかなる場合においても公表権（著作物公表する場合の権利）、氏名表示権（著作物を公表する場合、氏名の表示に関する権利）、同一性保持権（著作物を意に反して勝手に改変されない権利）を行使できます。

CC BY-SAに於いて: CCが提供しているBY-SAの規約に於いての条件は、"利用規約に沿う限りに於いての二次利用を認める"という物ですが、利用許諾の終了条項には「a. 利用者がライセンスの条項に違反した場合」と記載されており、「a項に定める場合を除き、この利用許諾に基づくライセンスは作品に含まれる著作権法上の権利が存続するかぎり継続し」「許諾者がこのライセンスに基づく頒布を将来中止した場合でも、このライセンスに基づいてすでに本作品を受領した利用者に対しては、このライセンスに基づいて過去及び将来に与えられるいかなる利用許諾も終了することはない」と記述されています。（詳細についてはBY-SAの利用許諾条項の、「7. Termination」を参照してください）

つまり: 元の記事が削除された場合に於いても
　　・ 削除された記事をそのまま掲載し続けること
　　・ 記事のデータを保存すること
　　・ 削除された記事を再度掲載すること
　のいずれも、CC下で保証された行動である、という事になります。

ただし: 原著者がクレジットを拒否する場合、及び削除したデータを掲載する行為が侮辱にあたると主張する場合、CCの利用条項ではサポートされず、原著者は二次利用者に対して訴訟を起こす権利があります。（前例があります）

最後に: 私は感情論としていい印象を抱かない、という意見を否定するわけではないですが、以上が利用規約に組み込まれていることに対する認識不足だと判断したため、ポストさせていただきました。

最後の編集 08 Dec 2016 11:04 by transistor_K さらに表示

Re: 原語版記事が削除された場合の翻訳済記事の取り扱いについて

TasteHill 08 Dec 2016 11:06

二次創作記事においても、同一のライセンスが組み込まれる点が完全に抜け落ちていました。
勘違いをお詫びし、訂正させていただきます。

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